Shashi Tharoor: 'Dagens version av nationalism är trångsynt och uteslutande'

Shashi Tharoor satte sig ner med indianexpress.com för att prata om sin nya bok 'An Era of Darkness: The British Empire in India'.

Shashi Tharoor (till höger) med vice president M Hamid Ansari och journalisten Karan Thapar vid utgivningen av boken 'An Era of Darkness: The British Empire in India' (PTI Photo by Shahbaz Khan)

Kongressmedlem och tidigare MoS i UPA -regeringen, Shashi Tharoors nya bok 'An Era of Darkness: The British Empire in India' slog upp läktarna förra veckan. Veteranledaren satte sig ner med IndianExpress.com att prata mer om den brittiska kolonialismens fasor och dess fortsatta konsekvenser i det moderna indiska samhället.

F. Den här boken kommer i huvudsak från ditt mycket populära och vildt virala tal vid Oxford -debatten. Tror du att du skulle ha skrivit boken om debatten aldrig inträffade?

A: Förmodligen inte. Ämnet har alltid intresserat mig men jag är inte en professionell historiker och jag har alltid antagit att mina referenser för att skriva den här boken helt enkelt inte skulle ha funnits där. Talet identifierade mig dock plötsligt med denna fråga och en framstående röst i hela denna avhandling på ett sätt som jag inte hade kunnat förhandla om. Mina förlag hade tanken att jag skulle göra den här boken. Jag sa, 'Kom igen alla vet detta' och han sa att ingen vet detta eftersom ditt tal inte hade blivit viralt om de gjorde det.

Jag sa rationellt ja ja utan att veta hur mycket jag hade bett av för uppenbarligen är den typ av förberedelser som du gör för ett 15-minuters tal inte samma sak för en bok på 330 sidor. Jag var tvungen att göra mycket mer forskning för att styrka fakta, siffror och datum, varav de flesta visste jag men kunde ha färgats av mina egna fördomar. Touch-wood, mitt minne visade sig vara okej. Allt jag sa i Oxford utan en siffra var 100 procent korrekt.

orange och svart lurvig larv

Det andra jag var tvungen att göra var att hänga med i två typer av skrivande. En, det samtida stipendiet inom området för även om jag inte är proffs, ska jag inte vara omedveten om vad yrkeshistoriker har gjort. Så jag läser akademiska tidskrifter, vetenskapliga böcker som visar nutidens historiker, sociologers och andra state-of-the-art tänkande i denna fråga. Och det andra som jag också läste om var många av de samtida ursäkterna för imperiet, som Niall Ferguson och Lawrence James och ett gäng brittiska författare, som skildrade det (imperiet) genom rosenfärgade linser. Och jag hade velat ta deras påståenden som gått farligt utan att motbevisa och ta dem på huvudet. Det var vad jag försökte göra i boken.

F. Horace Walpole sa 1790: Vad är England nu? En skänk av indisk rikedom. Håller du med om att britterna aldrig hade kommit till Indien, skulle vi idag vara ett välbärgat land i nivå med Europa?

A: Jag tror det. Tja, motfaktan är alltid svår att bevisa eftersom det som hände hände. Faktum är att vi hade tre industrier som gick bra - skeppsbyggnad, stål och textilier. Alla förstördes och demonterades systematiskt av britterna. Motargumentet de gör är att modern teknik skulle ha överträffat dessa industrier och vi skulle ha blivit kvar. Jag sa, nej, vi hade hittat sätt att klara oss om vi var lediga. Det var du som bestämde reglerna. Du gjorde det omöjligt att skicka indiska textilier till andra länder genom att införa strafftullar och du gjorde det enkelt att skicka engelska varor till Indien genom att praktiskt taget inte ha några tullar. Inget fritt land skulle ha tolererat det.

Indianer kunde verkligen förvärva ny teknik. Varje land behöver inte besväras av att bli koloniserat för att bygga en fabrik eller järnväg. Varför skulle inte en indian som tjänade pengar genom gammal vävteknik investera i ny teknik som han ser komma i Europa? Våra fartyg kunde också hålla 20-24 år, medan brittiska och europeiska fartyg hade en genomsnittlig livslängd på sju år. Så uppenbarligen var de glada över att använda indiska fartyg för bättre hantverk och bättre trä. Vår teak och mahogny höll bättre än deras gran. Så britterna demonterade systematiskt skeppsbyggnaden, bland annat genom att anta lagar för att göra det svårt för fartyg som byggdes i Indien att köra de lönsamma rutterna till London och Kina. All denna avsiktliga politik hade alltså inte funnits om vi var fria. Uppriktigt sagt var vårt stål så bra att araberna under sjunde-elfte århundradet hade tagit vårt stål till Damaskus. Indiska svärd var så bra att britterna - efter att ha skjutit soldaterna - skulle ta av hästarna och stjäla soldaternas svärd, eftersom våra svärd var bättre än de brittiska svärd. Vi i Indien känner inte till dessa historier, men vi borde. Sanningen är att vi hade tillräckligt med bevis för att visa att vår bas var högre och bättre och vi kunde ha utvecklats för att gå vidare. Du kan också hävda att vi kunde ha misslyckats. Sanningen är det ingen som någonsin kommer att veta eftersom det som hände var det grova avbrottet i Indiens naturliga utveckling av brittisk kolonialism.

F. I boken talar du om hur vissa brittiska lagar har sält Indien med fördomar från kolonialtiden. Lagar som avsnitt 377 och uppror finns fortfarande i IPC. Men det har gått nästan 70 år. Har vi inte också skulden för att inte ta bort sådana hårda lagar?

A: Jag håller med. I det här fallet delar vi också skulden för det. Samtidigt måste vi erkänna att dessa lagar skrevs 1837 som återspeglade tidiga viktorianska värderingar och antogs 1861. En otrevligare seditionslag antogs i Indien på 1890 -talet än den som fanns i England eftersom det uttryckligen uttrycktes av den brittiska advokaten allmänt vid den tiden var dessa lagar avsedda att förtrycka det koloniserade folket. Så här har du lagar som tjänade det anti-indiska nationalismens syfte. Nehru och Gandhi var bland dem som fördömde dessa lagar. Det är sorgligt och oförklarligt att våra regeringar inte blev av med dem.

Under de senaste åren har vi sett hur lätt det är för statliga regeringar att missbruka lagen för triviala brott som aldrig skulle klara Högsta domstolens luktprov. Under tiden blir lagens existens ett instrument för trakasserier på låg nivå. Det är därför lagen måste ändras och jag har presenterat en proposition för en privat medlem som skulle göra det men den nuvarande regeringen visar inte någon indikation på att han vill hantera den.

För det andra har du 377. Ironin är att Hindutvas parti förråder alla gamla hinduistiska traditioner för tolerans för sexuell avvikelse av olika slag och olika former av sexuellt självuttryck till förmån för den viktorianska moral som tvingades på Indien, och som inte var en del av våra moraliska regler och metoder. Ironin i allt detta förvärras av det faktum att de inte ens kommer att låta lagförslaget diskuteras i parlamentet. Sanningen är att vi måste skylla våra indiska härskare väl men det är sant att de inte hade haft dessa lagar att försvara om britterna inte hade lämnat dem i deras ställe för ett sekel sedan.

orange svart och vit larv

Fråga: Har historiska reparationer några verkliga bidrag till ett lands samhälle och ekonomi, eller är det bara en symbolisk handling?

A: Nej, jag tror att reparationer är ett problem. Det finns några exempel på det som att britterna betalade kenyanerna för offren för förföljelsen av Mau Mau självständighetskamp. Faktum är att det i slutändan inte finns många exempel eftersom de är svåra att beräkna och svåra att administrera. Hur beräknar du för ett helt samhälle med 1,2 miljarder människor skadorna av de-industrialiseringen, morden, onödiga dödsfall och svält, dränering av resurser och byte från detta land?

Jag nämnde att en journalist försökte beräkna och han kom fram till en siffra som var mer än hela Storbritanniens BNP. Ingen kommer att betala det. I Oxford föreslog jag en symbolisk £ 1 per år i 200 år, men att jag som tidigare byråkrat och minister vet att det är omöjligt att administrera. Finansdepartementet skulle inte vilja beröra en sådan affär. Så det jag sa var, glöm reparationer i monetär mening, men låt oss istället försona. Jag menar, vi borde ha en ursäkt, som har många prejudikat, den mest minnesvärda är Willy Brandt, Tysklands socialdemokratiska förbundskansler som sjunker på knä i Warszawa -gettot och säger ledsen till de polska judarna som var offer för nazisterna. Nu hade Brandt ingenting med nazisterna att göra. Som socialdemokrat utsattes han och hans likningar för förföljelse av nazisterna. Men som chef för den tyska regeringen kände han att han var tvungen att tala för det tyska folket i försoning till det polska folket. Det är den typen av saker jag föreslår att göras.

hur ser perlit ut

Justin Trudeau i Kanada har utfärdat en magnifik ursäkt för Komagata Maru. Ingen av fartygets passagerare lever i dag, men faktum är att det kanadensiska folket känner att de ska förmedla till folket, till deras ättlingar och till Indien att ett fel har begåtts. Det är sånt britterna kan göra. En brittisk premiärminister som gick på knä i Jallianwala Bagh om inte nu, vid hundraårsjubileet för Jallianwala Bagh om ett par år och sa: 'Vi begick grymheter och vi är ledsna' skulle gå långt för att rensa hela synden den brittiska kolonialismen, åtminstone psykologiskt.

Slutligen, en sak till som britterna kunde göra är att lära sina skolbarn kolonialhistoria. Precis som den här boken hamnade på läktaren fanns det en artikel av en pakistansk journalist i London som hade uppfostrat två barn i en av de bästa offentliga skolorna i London och sa att inte ett ord av den brittiska kolonialhistorien lärdes till hennes barn. Så det är klart, britterna begår avsiktlig historisk amnesi. Och jag tycker att det är viktigt att de borde veta ... för den enda anledningen till att Storbritannien till och med har några miljoner svarta och bruna människor är på grund av brittisk kolonialism. När en demonstrant minnesvärt höll ett plakat där det stod ”vi är här för att du är där”. Britterna förstår inte det och de måste.

F. Du gör en viktig poäng om att britterna har försökt utesluta muslimer från den nationella berättelsen som så småningom fortsatte att bli två-nationsteorin. Är den allmänna fientligheten mellan hinduer och muslimer tillskrivna britterna?

A: Det är ingen tvekan om att britterna hade en systematisk politik efter revolten 1857. De ville systematiskt skapa splittringar mellan de två eftersom, se hinduer och muslimer slåss tillsammans mot britterna som samlades gemensamt under Mughal kejsarens flagga, alla dessa oroade verkligen britterna. De trodde att det största hotet var hinduistisk nationalism så de sa, låt oss uppmuntra en muslimsk splittring.

Jag hittade några intressanta anekdoter som 1905 när britterna försökte dela upp Bengal, Nawab i Dhaka som var en muslimsk adelsman sade: ”Det här är vildt och jag kommer inte att gå med på det.” Britterna släppte tyst till honom 100 000 pund och han bytte låt. Det finns ingen tvekan om den brittiska rollen vid grundandet av den muslimska ligan 1906. Faktum är att britterna spelade ett mycket avsiktligt spel. Det som förvånade mig mer var i vilken utsträckning kasten av sociologer har bestämt sig för att ha varit mycket mer otydlig, avslappnad och mycket mindre förknippad innan britterna och britterna tvingade människor att identifiera sig i mycket, mycket formella kastidentiteter som tidigare hade varit mer vätska.

F. Din bok kommer vid en viktig tidpunkt när det finns nyare definitioner som stöds för ”nationalism” och ”patriotism”. Vilka skillnader ser du mellan dåtidens nationalism och den just nu?

brun spindel med svart-vitrandiga ben

S: Det finns stora skillnader. Först och främst var nationalismen på den tiden en inkluderande nationalism. Nationalismen som den indiska nationella kongressen talade om var nationalism som i huvudsak omfamnade alla i detta land, med alla bakgrunder, språk, religion, kaste, trosbekännelse och till och med etnicitet. Vi hade två eller tre vita som ledde den indiska nationella kongressen som presidenter före självständigheten, inklusive två vita kvinnor vid en tidpunkt då ingen brittisk position måste ha intagits av en kvinna. Vi var väldigt öppna och all inclusive. Så är inte fallet med dagens version av nationalism, som är mycket mer trångsynt och uteslutande.

För det andra finns det ett visst historiskt perspektiv som är annorlunda. Den tidens nationalister, och därför jag själv, talar om 200 års utländskt styre. Många av de så kallade nationalisterna talar om 1200 års utländskt styre. Vad menar dem? De kritiserar också alla muslimska härskare som har styrt Indien under de 1 000 åren före britterna. Det tycker jag är absurt. Enligt min mening är det helt enkelt inte korrekt eftersom dessa utlänningar kan ha kommit som utlänningar till Indien men de stannade, assimilerade och mellangiftade här. Även om de plundrade Indien, spenderade de sina intäkter från bytet i Indien. De hade ingen utländsk trohet.

Britterna förblev utländska från början till slut. De styrde här men de tömde också resurserna härifrån och skickade tillbaka dem. Det fanns absolut ingen lojalitet eller lojalitet mot jorden. Och den skillnaden, om vem du styr till förmån för var hela Indiens rikedom har byggt byggnader i London snarare än att bidra till något betydande här med några undantag som alla var utformade för att visa brittisk makt. Ärligt talat är fallet väldigt annorlunda.